梅墨生：传统这一块，我说呀，表面上很繁荣，实际上已经很边缘化了，或者说已经快终绝了。
吴悦石：是，很冷落了。建国以来，发展的都是新国画，有创新有发展，人们认为形势一片大好。我们一讲这中国画，从我个人的角度，得有一个看法，咱一家之言。
梅：中国现在的艺术界就像中国现在社会一样，很开放，有很多可能性，这是好事。但是呢，我说现象很好，问题也不少。这个问题就是中国画，如果我要说了算，好多作品的展览我都要撤掉了。因为它不是中国画，对不对。
吴：你看澳门搞展览就分得很清楚，书法、中国画和西洋画三分天下。我们这是国油版雕，国画只是其中之一。这是认识上的分歧。而按我们希望的来讲，中国画，这是本土文化，份额稍微也要大点，起码占一半吧。这个有待于以后再做工作了。
梅：现在的中国画表面上看挺热闹，但实际上中国画这个味道越来越寡味儿。就像那个勾兑的白酒，它不是纯粮食酿造的那个酒，而是那酒精勾兑的酒。你说是白酒吗?也是。就是喝着没有那醇香的酒味儿。
吴：就是没那烧刀子味。
梅：那白酒的味道已经没有了。中国文化，每一个门类本身都有它淳厚的味道。越品越有味，但是现在呢，每一个门类都是在虚张声势，然而里头那个瓤子已经都坏了。中国老祖宗这点东西，就像我那武术老师说的，都让现代人给得瑟没了。
吴：建国以来，这根就出了大毛病。
梅：往上再追呢，从十九世纪末的洋务运动就害这点老祖宗的东西，五四新文化就变本加厉，形成这个思潮，整个就把老祖宗那点东西得瑟没了。完后到建国以后的民族虚无主义，完后再革文化的命，80年代又开始改革开放，西化的思潮，开放，多元，说多了也就一百六十多年，说少了就一百来年。据我所知，清末的洋东西，还能和咱老祖宗的东西并存。等到新文化运动以后，就只我的对只我的新，封建文化就被打倒之。从此后，包括儒释道的思想等等都被颠覆了。这颠覆以后，现在中国人人种上还是中国人，但是这个文化血脉已经没什么老祖宗的东西了，已经很少了。现在你看像六七十年代以后，特别是七八十年代对老的文化，老的礼数、老的玩意一概不知。以不知为光荣，无知者还无畏，唯恐我不革命，就像画中国画似的，现在所谓中国画，就唯恐我不耍花样，唯恐我的花样不比你新。普天之下标新立异，竞相标榜。不知吴先生怎么看。
吴：唯恐人家说旧，唯恐人家说没面貌。
梅：唯恐人家说没有创新，就把这个“创新”浅薄化了，庸俗化了。这个应该是中国画也好，中国文化也好，最可叹，最可悲的。
吴：这与这时代有很大关系，这个时代造就这拨人，就是比较急躁。就说学中国画，开始学画立马就是自己的语言，自己的什么符号了，就马上想出面貌，马上出成就。中国画需要时间，去熏陶自己，不断的扎深认识，尤其书画，什么东西是好的，什么东西是高的，这要有认识。这点若是不认识，上来就说，高是高，但都是旧的，这就不成。一般来说，中国书法的传世名家，这笔墨都好。
梅：昨天，我们讨论了，中国画到底还有没有一个好坏的标准。我说到中国画它有它的标准，如果说没有一个绝对的标准，也该有个相对的标准，如果没有一个唯一的标准，也还有个大家共识的东西。现在呢这个东西都颠倒过来了。原来古人认为最恶心的题材，古人认为最恶心的方法，最不高明的办法，现代人都用上了。我举个例子，古人认为这要一笔画成，他现在不，他要用好几笔，就像画素描一样。完后这就叫风格，这就叫面貌。古人有些避讳的东西，就不表达，而现代人是你越不画的我越是画，还此次为荣。完后，旁边一群不知道是真懂还是假懂的，就在那捧臭脚，在叫好，真莫名其妙了。而对老祖宗的东西是置若罔闻，弃之如敝屣。所以我在好多场合都说我们这一代的文化人，好多都是不肖子孙，数典忘祖。
吴：是，你打开现在那些杂志看看，比比皆是。
梅：我不怕别人骂我保守，骂我老派。曾经有个杂志采访我，我说我就是个保守主义，我认为有些东西就要保守。如果要再不保守，整个香火可能就要断了。
吴：其实书法和绘画一点都不保守，在前人的基础上都有发展，只是他们都看不到。
梅：这就可以提出这样一个问题，究竟中国的书画艺术到底什么叫创新，什么叫好，什么叫不好。
吴：“另起炉灶”和“在传统上创新”是两个概念，两码事儿。
梅：这个西方人呢，从社会体制到物质文明，动辄要革别人的命，绘画艺术也是如此，包括学理学说也是如此。学生们要掘老师的墓，这样他们才能自立。比如荣格与弗洛伊德的关系。我就觉得中国画就不是这样，中国人是喜欢渐变，这叫君子极高明而道中庸。西方人是极端主义，六七年前我在课堂上讲过，西方文化可以将它概括为极端主义的文化，而中国文化是中庸文化。中国的文化能包容，完后微调，完后渐变。当然我们的文化也有我们文化的不足，但是中国文化的古老和厚度是其他文化都难以比拟的。我不能说我们的文化是最好的文化最优秀的文化，但是我们的文化是最有厚度的文化，西方人的文化也许是最透明的文化，或者说是最明快的文化。但是我们的文化是最含蓄的文化。我觉得对于文化的体悟随着年龄、阅历和知识的增加，生命体验的增加，它会不同。当年鲁迅说的许多极端的话，我能理解，他那是恨铁不成钢，包括台湾柏杨也是，都有其善意在。但是现在的一些文化弄潮儿，他们真不知道他们是抱着什么样的立场和心态，是不是抱着恨铁不成钢的善意，那我就不得而知了。比如最近这个气味是越来越不对，就是说要取消中医，有什么文化之名人士，有什么中科院的院士，我觉得这气味就有些发焦糊。
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梅：中国的文化最重要的就是要“雅”,如果你连“雅”这个字都沾不上，你就别跟我说什么中国文化。
吴：气度、风韵。
梅：这个“雅”就是个入门证。现在连这个入门证都没有了，于是怪力乱神，以丑怪为雅，就全出来了。
吴：刚才你说的那个雅，不单在书法绘画上有所体现，和我们生活有关的都能分出个雅与俗来。
梅：就像刚才所说的，一旦没有了标准，价值判断就没有了，你就分不清那是不是中国画，那是好是坏了。
吴：还有画的题材是不是对社会，对人的精神有意，现在有很多很卑下的，很低级庸俗的，很无聊龌龊的题材都出来了。
梅：而且这些都很有人追捧。
吴：他画得好也罢了，但笔墨什么都不成。
梅：比如这传统的中国画在正式的情况下是不画全裸，而现代人不但画全裸，还要画私处。
吴：光画私处还不干，还要画行为。
梅：就是把春宫画公开化。古人要专画人物，画人的功德，画人的那种超然物外，画人对名利对喧闹的功利社会的一种逃逸和厌弃。现在我们人的私欲和私心，专画人的骚动。
吴：而且画得丑陋难看，不堪入目。
梅：而这样的艺术还有一个宣言，叫做“我们不是在审美”。美学不只是审美，这倒也是有道理。但不能为丑而丑，不能为怪而丑。
吴：是的，有的毫无意义，要说明什么，连他们自己都说不明白。
梅：我也不想惹人骂，说我是新一代的卫道士，扪心自问，我也不想当什么卫道士，那太沉重。我也不想卫什么道。我也讨厌那种伪善的哲学，伪善的伦理学，但是圣哲之学还是启人心智，劝人向善的。这一点原则我觉得不能丢。我们这个圈子到底要做什么，到底要给人一个什么东西呢?像有的画家很大的名头，还有一些有名的评论家，对那样的画，有时也是推波助澜。
吴：我觉得他们有些人就还没入门，虽然是年纪非常大，虽然经历了这么多，但从他的言论和绘画上看，就没入门。
梅：现在还有人提出来要革宣纸的命，革生宣的命。还有人说：“当代的中国画不要收藏，都是废纸一张。”等等等等，类似的各种言论，从改革开放的二三十年来，我觉得是甚嚣尘上。这倒让我觉得中国画到了最危险的关头。当然别人认为是形式大好，一片繁荣。而我觉得假若是好，那也是问题重重。最更本的问题还是回到之前我们说的：中国画到底是审美还是审丑，是讲雅还是讲俗。是提升人们对善的信念和向往，增加人文雅的心性，还是相反。如果是前者，我觉得现在的大多数中国画作品都经不住推敲。
吴：这十年和上十年有些人就已经边缘化了，再过十年，现在有些人还是会被淘汰出局。我们就慢慢走，因为在民间还是有这个基础的。现在这种局面，我们首先是要反思我们自己，你自己对自己的文化有没有一个正确的认识，怪不上人家。什么事出错，吾日三省吾身，先看看自己，我们自己哪里做的不好。
梅：就是说，你要人家尊重你自己，要看你有没有自己尊重自己，你对自己的文化理解多深，弘扬多少，向人家宣扬了多少，你是不是尊重自己的文化，我现在都怀疑到这个最低点了，就是中国的文化人能不能对自己的文化从内心深处真正的尊重。尊重的表现，首先就是你得了解它、研究它，真正读懂它。有所领会，如果没有这个，弘扬中国文化只是一句空谈。就具体到中国画，中国画怎样走向世界，难道就要画上不中不西的东西，完后拿着毛笔，拿着水墨去画人家的东西，这就是走向世界了吗?完后舍自己之本逐人家之末，这就是一个问题。放眼世界没错，但你首先得立足传统。
吴：首先你在传统上要有强烈的民族意识。为什么有的人说“不中不西就是好东西”，这个说法本身就是对自己没有信心。
梅：当年的这个折衷派，或者说是改良派的这几个始作俑者，或者说二十世纪初中国美术史上的先驱人物，他们当年喊这些口号，想想还情有可原。当时中国的艺术状态是有些萎靡，是有点陈陈相因的东西。当时，这些个人本身，无论他们持哪种观点，他们都不同程度的有国学的基础，还接上了国学传统的脉络。所以我觉得，中国的文化将来如何被世界认同，首先，中国的文化人、中国的书画家首先要自己把心态调好，自己把脚根站稳。画什么东西倒无所谓。比如说徐悲鸿，他曾经做过康有为的学生，康有为教过他书法，刘海粟也是康有为的学生，他也有他书法的功底，诗文的功底，林风眠相对可能少一点，但是他在家乡曾经受过深厚的民间艺术的影响。可是我们到新“五四”西文化运动以后，特别是在建国以后，文革以后，成长起来的所谓的书画家，我觉得就已经没有这些根底了。他们所受的教育是俄式教育或西式教育，所创作的或者是政治化的艺术，或者是商业化的艺术，好多问题、好多弊端都暴露出来了。我想说就是，同样的口号，由不同的人提出，他们先天的基因还不一样。徐悲鸿、林风眠不管怎么样，他们都能看准齐白石。但后来的一些艺术家恐怕他们还先天不足。
吴：这个首先得懂，可怕的就是一些人不懂，不明白。至于怎么做是其次。首先能看懂画，这对我们现在学中国画是首要的。能看懂看明白，他就知道去追求了。关键是很多人不懂，什么东西好，好在哪，他不知道。
梅：不知道好坏，于是就可以胡来。
吴：对，就像你刚才说的，人家是一笔画成，他非得弄个五六道。以为这个就是美，实际上，这是最不可取的。
梅：因为中国的哲学史讲究大道质简的，大道朴素，返朴还真。那么在书画的表现里，也是这样，就是直面本来，取向不惑，传神写照，目极而道存。就这一笔，就这一根线，都蕴含着非常深的意味，当然有人嘲笑之：怎么可能呢?
吴：那没办法，因为他不懂。
梅：像西方的绘画，它要造一个空间的真实，要用面来说话，于是，所以它要用多少笔来说明这个结构，说明一个造型，说明一个空间，说明形象，而我们就用一根线，就像我们的太极图，就用一个圆线，中间一个曲线，就把宇宙的道理或者人世间的事理包蕴其中了。所以黄宾虹在他的课徒稿里就说：“太极图是书画之要诀”。然而有人对中国所谓的玄学，对于中国古老的哲学，茫然无知，或者根本没有深入过其中，他当然觉得这东西不可思议。按照西方科学，按现代人类的思维方式，解剖学、物质主义、科学主义，以实在为第一，那他就不懂中国这些所用的阴阳、虚实、有无相生，不懂知白守黑的这种道理。所以他看不懂中国画留白而不是白，为什么不虚而不是没有，这就必须要了解中国哲学。可是这样的中国画家，我觉得是越来越少了，能在这个立场上去想中国画的所谓的理论家，也越来越少了。中国当代的理论家都是持洋画的标准，用外来的思维方式，来评判中国画，甚至来鼓吹一些所谓的中国画。于是就误导，于是就丑态百出。完后，过去难登大雅之堂的东西，就摆在了大餐的餐桌上。
吴：现在已是普遍现象了。
梅：象齐白石、黄宾虹做的事情，当然，没有走到尽头，因为人类的文化还没走到尽头。当年的李小山喊中国画穷途末路，他看到了中国画当中的弊病，就像在上个世纪初，康有为、陈独秀看到中国画的弊病一样，但我认为他们开出的方子，他们的结论未免太武断。所以我想中国画还不会穷途末路，虽然那么多问题，那么多遗憾，但是总是有那怕那么少数人传承中国的文化。我十年前就说过：只要中国人在，中国文化还是会不绝如缕，只要中国文化不绝如缕，中国画也不会行将就木。
吴：好的东西终将还是会被认识。
梅：我想说的就是，现在的中国画将如何认识传统，如何重温传统，如何在传统中挖掘出所谓的现代价值。
吴：在那一个时代，建国以来这段时代，许多都出自政治原因。由于政治上的原因，走了许多的弯路。李小山当年的方子是错的，因为他见不到中国文化的发展随着经济的发展而发展，那个时代见不到中国经济发展到现在的状况，中国经济如果再发展十年，那会非常好，那个时候，大家就会像发现古琴一样，原来中国传统的东西会那么好。现在这个麦当劳文化，造成青年一代对于那些浅薄东西的追求，因为那好学。
梅：所以说现代人是避雅就俗，避难就易。
吴：学一个月就能成名家。
梅：六十年代胡小石说过一句话：
吴：赵孟頫说过，他是学赵孟頫的“ 乳臭之子，朝学执笔，暮已自夸其能。”就可见这个东西自古有之。
梅：比如说黄宾虹这样的艺术，或齐白石这样的艺术，他是要用文化和生命的历练，他要有个漫长的修为的过程，现在的人不能够用几十年来投此一注，要马上投资，马上见效，也许并不是他不知道这种东西好。
吴：由于这一段经济的发展，给了中国画这么一个空间，使得一些人为了养家糊口而画，要急于求成。
梅：这个呢，话分两头，在现实生活中我们都要谋生，这可以理解。但现在的问题是，把谋生和学术混为一谈了。为了生计做妓女，我不小看这个人，但我最怕的就是那既做婊子，又立牌坊的。我恶心。
吴：这就是欺世盗名。
梅：玩什么障眼术，江湖术，玩各种玄机，画外之学问就都多了。
吴：这都是在“术”上下功夫。
梅：陆游有句诗“如果欲学诗，功夫在诗外。”而这个时代就是“如果欲学画，功夫在画外。”但这个画外的功夫不是在学养上，而是在“社会学”、在庸俗的官场、艺术市场上神通广大。我现在在同行的圈里很不愿意跟人家谈艺术和学术，让人觉得我太迂，太不合时宜，完后呢，跟人家也话不投机。
吴：不投机没关系。各有各法，看个人的本事。传统的东西，用到一定的时候就知道它的好。相信这个真金不怕火炼。好东西总会被人认识。
梅：我跟我的学生和一些朋友常说：可以现在水平不高，但是入门别入错了。
吴：门入对了，慢点也没关系。只要路子迈对了，就是三等的人才，也能成才。迈错了，就是一个一等的人才也成不了才。
梅：艺术还得耐得住寂寞，好东西还得有个认识的过程。像黄宾虹最有代表性。黄宾虹的艺术被人理解和认同，这在艺术史上都是很少见的，是很有研究价值的。如果你要想了解中国的写意艺术，你就要研究黄宾虹，你就要理解黄宾虹。
吴：黄先生当时在北京是比较寂寞的，去他那的人非常少。等到建国以后又把他往那一搁，就根本不提他了。到了九十年代以后，你们这批人出来了，就才对他有一个重新的认识。这黄先生的东西高啊，高了就没人认识。
梅：曲高和寡。有时候历史真是滑稽，有时候历史也很公正。五十年以后，人们越来越认同，这个真认同还是假认同，真懂假懂的，反正都多起来了，市场也开始给予了追加。黄先生生前有过这种预言，一次说三十年，一次说五十年。这个历史有时真的开玩笑。所以，我觉得，了解了黄宾虹，至少对于了解中国的写意艺术是有相当的向导性的价值。我不是说黄宾虹是唯一，但是他是最最重要的有代表性的一个。了解了他的艺术成熟的过程，了解他的艺术成长的道路，乃至他被认同的这个过程。半个世纪的这种历史的逆转，中国文化最高深的境界，或者很高雅的品味。他不是一个能被大众化的。他前后鲜明的反差，这也是合理的。
吴：这个中国文化，要想认识他需要漫长的时间。越好的东西，需要付出的就越多，你才能够认识到。
梅：越是好东西他成的就越晚。我对黄宾虹下过一点功夫，黄宾虹的艺术七十岁以前，我还看不出大师气概。但是从七十岁以后，他有一个跨越，到八十多岁以后，他有一个跨越，到近九十岁的时候，他又一次跨越。我觉得他真的是制造了一个神话。我的一位同行朋友跟我说，不要把黄宾虹神话。我说，黄宾虹本身就制造了一个神话。
吴：现在好多画家都在画黄宾虹。
梅：黄宾虹这个东西嘛，看起来好像有许多不讲究的地方，以至于学他的人啊，都以为胡涂乱抹、满纸狼藉就是黄宾虹，实际这真的是貌似神离。而黄宾虹一生都在实践和参证，像善才童子五十三参，所以中国文化的高深境界是非过来人不知。中国画的好处，它的妙处和它的美感，不是一眼就付诸视觉的。它不是直觉艺术。虽然人类的绘画都是视觉艺术，但是中国画本身它不是一个只付诸直觉的艺术，它要用一个人的文化修养来品味的艺术。在这一点上中国的文化确实是独绝于世。
吴：像四十年代，北京的画家只是偶尔去黄先生那串门，基本上没什么往来。他们在讲起黄先生的口气都很一般。但我在十五岁的时候画过黄宾虹的东西，王铸九先生看了，说：黄宾虹的好，比那些名头大的要画的好。我画着画着，就越发觉得黄宾虹的高。从黄宾虹那里得到的感受，终生受益。
补记： 18：22 不觉天色已暮，谈话也只能在黄宾虹先生这告一段落。吴先生领我们去楼下面馆吃面。餐桌上，二位先生谈得更是投机，书画、太极、中医、电影……着实让后生感受到了二位前辈画外的风雅。)